Ist Monogamie unnatürlich? – Teil I

Jeany & Flo fragen sich in dieser Folge, ob Monogamie natürlich ist oder nicht. Natürlichkeit hat dabei nicht unbedingt damit zu tun, ob etwas gut ist oder nicht. Im ersten Teil dieser Doppelfolge erläutern sie die Geschichte der Monogamie, wie diese in anderen Gesellschaften gehandhabt wird und welche evolutionäre Ursachen es für (Nicht-)Monogamie gibt.

Beim Abstecher in die Urzeit, in der wahrscheinlich in Clans oder Stämmen gelebt wurde, stellen die beiden fest, dass es heutzutage weniger Bezugspersonen für Kinder gibt als damals. Außerdem fragen sie sich, ob es den Zusammenhalt einer Gesellschaft gefährdet, wenn es zu viele Menschen ohne Partner*innen gibt und ob Sesshaftwerdung zur Monogamie geführt hat.

Im Mittelalter ist Monogamie nicht so weit verbreitet, wie angenommen: es gab verschiedene Formen der Ehe, die sich nicht gegenseitig ausschlossen: Muntehe, Friedelehe und Kebsehe. Nachdem die Kirche an Einfluss gewann, wurde die monogame Ehe zwar zum Sakrament, aber an der Existenz von Prostitution und Ehebruch hat dies nichts geändert.

Die erste Welle des Feminismus führte zur freien Liebe der 68er. Währenddessen ist Monogamie in anderen Gesellschaften auf der Erde gar nicht bekannt und in der Wissenschaft ist umstritten, ob es einen Fortpflanzungstrieb überhaupt gibt – oder ob der Sexualtrieb aus dem Streben nach Lust kommt. Am Ende der Folge besprechen Jeany & Flo, was die Kultur der Monogamie für Auswirkungen auf die heutige Gesellschaft hat.

Haben wir einen wichtigen Punkt übersehen? Bekommen Kinder in der heutigen Zeit noch genug Eindrücke von unterschiedlichen Bezugspersonen? Und meinst du, die heutige Gesellschaft ist bereit für Nicht-Monogamie? Schreib uns deine Meinung in die Kommentare – wir freuen uns auf deine Rückmeldung!

Links

Verwandte Folgen

  • Privilegien
  • Kinder
  • Clans/Lohnarbeit

5 Gedanken zu „Ist Monogamie unnatürlich? – Teil I“

  1. Huhu,

    das mit dem “ich bin weniger wert”, weil ich keine Kinder austragen will, hat bei mir vielleicht auch viel mit Projektion zu tun. Also dass ich z.B. davon ausgehe, dass meine Partnerperson vermutlich schon gerne *irgendwann* mit mir ein Kind/Kinder haben will (also selbst gezeugte, keine adoptieren). Ich habe da auch schon öfters drüber gesprochen und ihr Standpunkt ist, dass sie selbst keine Kinder möchte und wenn, dann könnte man auch eins adoptieren bzw. sie macht sich nichts daraus, ob das Kind jetzt genetisch von ihr/uns stammt oder nicht. Dennoch habe ich tief in mir solche Befürchtungen und das zeigt mir dann ja auch, dass es eher sehr viel mit meiner eigenen Sicht auf das Thema zu tun hat und weniger mit meiner Partnerperson. Das hat auch ganz viel mit meinem persönlichen Hintergrund zu tun, aber das ist mir jetzt zu intim, um es hier mitzuteilen.

    In Bezug auf den Text, den ich euch verlinken wollte wegen der Sache mit den Possesivpronomen, das wollte das Programm der Seite wohl nicht, also ich hatte den Link drin, habe aber immer eine Fehlermeldung erhalten, als ich das Kommentar posten wollte. Erst nach Entfernen des Links, hat es funktioniert. Dann schreibe ich es eben auf: Auf der Seite “Queerulantin” (einfach mal nach googlen) kann eins sich unter dem Reiter “Queerulant_in” die einzelnen bisherigen Ausgaben der Zeitschrift online als pdf ansehen. In der Ausgabe Nr.7 geht es um Beziehungen und Nicht_Beziehungen (ist bestimmt auch generell interessant für euch) und dort gibt es am Ende dieses Themenschwerpunkts einen Artikel über “Liebe und begehre mich (trotzdem)”, darauf bezog ich mich in meinem Kommentar.

    Zu dem Kommentar von Kristian fällt mir auch noch etwas ein:

    “Aus anthropologischer Sicht hat Homo sapiens wahrscheinlich eine Neigung zur Polygynie und zum Patriarchat und der Unterdrückung der weiblichen Sexualität (ja auch Jäger-Sammler-Gesellschaften waren und sind patriarchalisch).”

    Da würde mich auch mal interessieren, wo du das her hast mit der Neigung. Abgesehen davon gibt es auch Gesellschaften, die (eher) matriarchalisch aufgebaut sind.

    “Die normative Monogamie war ein wichtiger Schritt zu einer Verbesserung der Stellung der Frau, der Stabilisierung von Gesellschaften und der Reduktion von sexuell motivierter Gewalt.”

    Dass Monogamie zur Stabilisierung der Gesellschaft dient/gedient hat, das ist ja auch die Sicht von der einen Person, die für den Artikel in Die Zeit interviewt wurde, aber wie ich schon oben schrieb, nur weil etwas mal zu etwas nützlich war, bedeutet das ja nicht, dass es in der jetzigen Zeit noch immer so ist. Dass durch Monogamie die Stellung der Frau verbessert wurde, den Gedankengang kann ich mir nur so vorstellen, dass in einer monogamen Konstellation, die Frau (da sie die einzige Frau) ist, mehr Macht (über den Mann) gewinnen kann, er ist ja sozusagen (sexuell) abhängig von ihr bzw. auf sie zurück geworfen. Das spiegelt aber auch ein eher trauriges Bild (von Frauen) wider und realistischer finde ich da die Sicht von Flo, dass es eher zu einer (noch stärkeren) Einengung und Kontrolle der Frau geführt hat (das sollte ja u.a. auch das Ziel der Monogamie sein und sieht man auch gut daran, dass es Männern oft erlaubt war, mehrere Frauen zu haben, aber Frauen eigentlich nie erlaubt war, mehrere Männer zu haben). Ich kann mir auch vorstellen, dass es die (sexuelle) Gewalt für die jeweilige Frau in einer monogamen Beziehung erhöht hat, denn wenn ein Mann mit mehreren Frauen zusammen ist, dann kann es möglich sein, dass nicht nur eine Frau alles abkriegt, aber in einer monogamen Beziehung würde eben die einzige Frau alles abkriegen.

    “Ethische Nicht-Monogamie ist historisch etwas völlig Neues und wird überhaupt erst durch die Modernisierung möglich: Ohne Gleichberechtigung von Frauen und deren wirtschaftliche Unabhängigkeit sowie sichere Verhütungsmethoden führt uns Nicht-Monogamie automatisch wieder ins Patriarchat zurück.”

    Das sehe ich anders. Wie kommst du darauf, dass es etwas völlig Neues sein soll und in Zusammenhang mit “Modernisierung” steht? Das klingt für mich ähnlich, wie wenn eine Person sagt, dass trans etwas ganz neues wäre und es das erst gibt, seitdem es Internet/Operationen/etc. gibt. Abgesehen davon unterstellt das ja auch mal eben, dass es diese Beziehungsform in Ländern, wo diese Standards nicht da sind/waren nicht gegeben hat/gibt. Das klingt so, als würdest du selbst aus einer ziemlich privilegierten Position sprechen und dadurch viele Lebensrealitäten einfach nicht sehen (können/wollen).

  2. Huhu,

    ich höre euren Podcast sehr gerne, das dauert dann manchmal etwas, weil ich mittendrin immer ganz viele neue Gedankengänge habe und dann kurz anhalte, um mir Notizen zu machen.

    Auch diesmal sind mir dazu einige Dinge eingefallen, ich schreibe einfach mal drauf los:

    Zu der Frage, ob Monogamie unnatürlich ist, da finde ich ebenfalls den Begriff der Natürlichkeit schwierig. Das ist in meinen Augen auch wieder so eine menschengemachte Komponente und ich frage mich, was das für eine Aussagekraft haben soll. Also würde es wirklich etwas ändern, wenn wir jetzt schwarz auf weiß hätten, dass eigentlich Monogamie unnatürlich ist und Polyamorie natürlich? Oft habe ich eher das Gefühl, dass viele Menschen es sich genau so legen, wie sie es brauchen, um ihre Sicht zu rechtfertigen. Es gibt viele Menschen, die mono leben und poly als unnatürlich ansehen, genauso wie es Menschen gibt, die poly leben und mono als unnatürlich ansehen bzw. die poly als fortschrittlicher oder “einen Schritt weiter” ansehen. Aber da ja jeder Mensch andere Bedürfnisse hat, gibt es da wohl auch nicht “das eine”, was auf alle zutrifft. Ich sehe da eher beide Seiten kritisch und ich denke auch nicht, dass es darum gehen sollte, welches Modell jetzt natürlicher oder überlegener sein ist.

    So allgemein zum Thema Monogamie kann ich auch noch eine Folge von Sex Tapes empfehlen, in welcher Friedemann Karig zu seinem Buch “Wie wir lieben. Vom Ende der Monogamie” und über das Thema Monogamie ausgefragt wird. Vor kurzem gab es zudem mehrere Artikel in Die Zeit über Monogamie und da wurde in einem Artikel die These vertreten, dass wir kulturell erst durch die Monogamie zu dem geworden wären, was wir jetzt sind. Daran musste ich denken, als ihr von den höheren Vergewaltigungsraten in polygynen Gesellschaften erzählt habt. Dass einige Männer dann leer (also ohne Frau/en) ausgehen könnten, das war nämlich auch eines der Argumente in dem Artikel. Irgendwie erinnert mich dieses Argument “Monogamie hat uns kulturell zu dem gemacht, was wir heute sind (und deswegen ist Monogamie gut für uns)” an die Aussage, dass die Menschen erst durch Fleischkonsum größere Gehirne bekommen hätten und zu dem wurden, was sie heute sind. Das mag vielleicht stimmen, aber nur weil etwas zu einem früheren Zeitpunkt gut oder notwendig für einen bestimmten Schritt war, bedeutet das ja nicht, dass es jetzt noch gut oder notwendig ist. Umstände ändern sich ja auch mit der Zeit. Und in der heutigen Zeit, insbesondere in der westlichen Welt ist Fleischkonsum nicht mehr notwendig.

    Interessant fand ich die Aussage dazu, dass früher die Kinder wohl mehr Bezugspersonen hatten als heute, wo sie die ersten paar Jahre eher mit den Eltern isoliert leben. Und dass es eben wichtig für Kinder ist, möglichst Kontakt zu verschiedenen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten zu haben, damit sie verschiedene Vorbilder haben können. Ich sehe das auch so und von dieser Perspektive her, wäre eine poly Beziehung sogar von Vorteil. Ich denke, dass Kinder dadurch auch soziale Kompetenzen erwerben könnten, die sie in einer mono Beziehung vielleicht so nicht lernen würden.

    Oft werden jedoch auch vorhandene Kinder als Beispiel dafür genommen, weswegen poly kein gutes Modell wäre, also weil die Kinder ja Sicherheit bräuchten und verwirrt würden, wenn dann da mehrere Erwachsene Beziehungen miteinander hätten, oder eben weil sie dann in der Schule diskriminiert werden könnten. Teilweise denke ich aber auch, dass dieses “denkt doch mal an die Kinder” eher etwas Vorgeschobenes ist und es eher darum geht, die “Gesellschaftsordnung”, wie sie jetzt ist, nicht zu gefährden.

    Das Beispiel von diesem Stamm, wo ihr sagtet, das wäre quasi das Gegenteil von Slutshaming, fand ich auch sehr spannend.
    In der Tierwelt kommt es oft so vor, dass “die besten Gene vom Männchen bekommen wollen” darin resultiert, dass sich ein Weibchen mit vielen Männchen paart (einige Arten können Spermien auch speichern, bis die Bedingungen für eine Schwangerschaft optimal werden). Es gibt sogar Weibchen, die “ihre” Männchen (meist mehrere) immer dabei haben und diese dann nur noch die Funktion haben, das Weibchen mit Spermien zu versorgen (Stichwort: “Sexualparasitismus” bei Tiefsee-Anglerfischen).

    Dann noch zu der Stelle, wo es um den Sexual- und Fortpflanzungstrieb geht. Ihr erwähnt einen Artikel, welcher u.a. aussagt, dass die Lust auf fremde Gene unabhängig von der Libido ist und daraus schlussfolgert ihr dann, dass egal wie viel Sex man hat, wir trotzdem Lust haben, mit anderen Sex zu haben
    und auch wenn die Libido gering ist, bekommt man irgendwann das Bedürfnis mit anderen zu schlafen. Dieser Artikel war von einem Evolutionsbiologen (?), dann wundert es mich nicht, dass die Sicht so auf die Weitergabe der eigenen Gene fokussiert ist.

    Aber mich hat an dem Part gestört, dass ihr es dann so verallgemeinert habt klingen lassen. Es gibt aber eben auch asexuelle Menschen (die können sogar eine Libido haben und z.B. Selbstbefriedigung mögen) und die haben eben nicht (irgendwann) das Bedürfnis, mit anderen Sex zu haben. Die haben dann wohl keine “Lust auf fremde Gene”. Wenn man das so sieht, wie z.B. der Autor dieses Artikels es tut, dann sind solche Menschen wohl “krank” oder “unnormal”, was wieder ziemlich pathologisierend ist. Asexualität ist eben eine völlig valide sexuelle Orientierung, so wie z.B. Hetero-, Homo-, Bisexualität. Und irgendwie muss ich sagen, finde ich die Vorstellung mit der “Lust auf fremde Gene” ziemlich befremdlich, also ich kann mich damit nicht wirklich identifizieren, auch wenn ich den Gedankengang nachvollziehen kann (ich bin selbst Biolog_in). Nur irgendwie ist der Mensch in seiner Gesamtheit wohl so komplex, dass es nicht ausreichend ist, es nur aus dieser Sicht zu betrachten.

    Zu der freien Liebe von 68 fällt mir auf, dass sie sehr oft als ein Befreiungsschlag beider Geschlechter gesehen wird, aber ist das wirklich so? Es gibt da den uncoolen Spruch “Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment” und sehr oft waren es wohl auch eher die Männer, die von der “freien Liebe” profitiert haben. Zusätzlich dann noch die Pille als neue Verhütungsmöglichkeit mit heftigen Nebenwirkungen, aber das war ja Frauensache und da mussten sich dann die Männer ja keinen Kopf mehr machen wegen ungewollter Schwangerschaft.

    Am Ende fällt der Begriff “inhärenter Fortpflanzungstrieb”. Ich frage mich wirklich, ob es das beim Menschen gibt, also hormonell gesteuert oder so. Oder ob es nicht wirklich eher mit den gesellschaftlichen Vorstellungen zu tun hat, die auf uns lasten und etwas mit uns machen. Eine ehemalige mir bekannte Person hat mir davon erzählt, dass sie nie Kinder wollte, aber dann Mitte 30 hatte sie “plötzlich” einen Kinderwunsch, also den Gedanken, dass sie wohl irgendwie doch ein Kind haben will und dass das bestimmt schön wäre etc. Ich wusste nicht wirklich, was ich dazu sagen sollte, weil ich es tatsächlich nicht nachvollziehen kann. Aber ich selbst kenne die Befürchtung als AFAB Person als wenig(er) wert gesehen zu werden, wenn man nicht vorhat, ein Kind mit der Partnerperson zu bekommen oder keines bekommen kann. Aber das hat dann ja wieder viel mit der Sicht der Gesellschaft zu tun.

    Zuletzt fällt mir noch etwas ein zu dem Begriff “mein Partner”. Das habt ihr ja in mehreren Folgen schon erwähnt, dass ihr selbst das nicht sagt und ihr findet, dass das wieder so etwas von “mein Besitz” und einem implizierten Besitzanspruch zu tun hätte und ihr das nicht gut findet. Ich habe da auch viel drüber nachgedacht. Teilweise sehe ich es sehr ähnlich wie ihr, aber ich sage dennoch gerne “meine Partnerperson”. Ich habe neulich einen interessanten Text aus einer ganz anderen Perspektive dazu gelesen und es gibt auch Menschen, für die es sogar schön oder erstrebenswert wäre, wenn eine andere Person über sie “meine Partnerperson” sagen würde. Ich verlinke euch das mal.

    Macht bitte weiter mit dem tollen Podcast!

    1. Hej Maria,

      danke für deinen ausführlichen Kommentar!

      Was du im ersten Abschnitt beschreibst, erwähnen wir ja am Anfang der Folge auch – dass Natürlichkeit nicht unbedingt etwas mit Sinnhaftigkeit oder Moral zu tun haben muss. Auf diese Punkte gehen wir in der zweiten Folge noch ein.

      Das Interview mit Friedemann Karig haben wir noch nicht gehört, aber super, dass du da auch den naturalistischen Fehlschluss erkennst 🙂

      Ja, ich hatte als Kind auch viele Bezugspersonen (Großeltern, Paten, Onkel und Tanten…) und das hat mir sehr gut getan. Guter Punkt mit dem “Festhalten am Gesellschaftssystem”!

      Danke für das Stichwort zum Sexualparasitismus, das kannte ich noch nicht.

      Die “Lust auf fremde Gene” ist, so wie ich es verstanden habe, sehr allgemein gehalten. Es geht diesem Biologen weniger um den Sexualtrieb als mehr um den Fortpflanzungstrieb (der ja auch umstritten ist und natürlich haben den nicht alle Menschen). Klar ist Asexualität eine ganz normale sexuelle Orientierung und falls es bei uns so geklungen hat, als wäre das etwas pathologisches, tut uns das leid.

      Die “freie Liebe” der 68er ist leider perversiert worden im Laufe der sexuellen Revolutuon. Ich meine mich erinnern zu können, dass es eben nicht zur Befreiung von Frauen geführt hat, sondern eher dazu, dass sie auf einmal allein für Verhütung zuständig waren. Ich muss mich da aber auch nochmal einlesen in die toxischen Strukturen, die aus den 68ern (teilweise) resultiert sind.

      Mit dem Kinderwunsch ist es natürlich so eine Sache… Es gibt eine Menge Material dazu, das nahelegt, es wäre tatsächlich meist von sozialer Norm geprägt, anstatt von biologischen Mechanismen. Ich hatte dazu glaube ich auch schon in einer vorherigen Folge mal was verlinkt, finde es aber gerade nicht 🙂 Tut mir sehr leid, dass du dich als “weniger wert” gesehen fühlst, wenn du keine Kinder willst.

      Die Possesivpronomen sind eine ongoing Discussion bei uns 🙂 Ich sage auch “meine/ihre Beziehungsmensch(en)” und bin damit auch nicht ganz glücklich. Ich glaub aber, je nachdem in welchem Kontext das gesagt wird, kann es durchaus auch neutral oder sogar positiv gewertet werden.

      Liebe Grüße und danke für deine Gedanken und das Lob!
      Flo

  3. Sozial reglementierte Sexualität gab es schon immer, ebenso soziale Ungleichheit, ungleich verteilte Ressourcen (auch vor der Sesshaftwerdung), Wissen über Vaterschaft, sexuelle Konkurrenz und Eifersucht. Die Idylle mit der freien Liebe wie ihr sie am Anfang beschreibt, gab es so nie. Da beziehen sich leider viele immer auf diesen Ryan (auch der Welt-Artikel), der in der wissenschaftlichen Community gründlich widerlegt wurde.
    Aus anthropologischer Sicht hat Homo sapiens wahrscheinlich eine Neigung zur Polygynie und zum Patriarchat und der Unterdrückung der weiblichen Sexualität (ja auch Jäger-Sammler-Gesellschaften waren und sind patriarchalisch).
    Die normative Monogamie war ein wichtiger Schritt zu einer Verbesserung der Stellung der Frau, der Stabilisierung von Gesellschaften und der Reduktion von sexuell motivierter Gewalt.
    Ethische Nicht-Monogamie ist historisch etwas völlig Neues und wird überhaupt erst durch die Modernisierung möglich: Ohne Gleichberechtigung von Frauen und deren wirtschaftliche Unabhängigkeit sowie sichere Verhütungsmethoden führt uns Nicht-Monogamie automatisch wieder ins Patriarchat zurück.

    1. Hej Kristian,

      danke für deine Rückmeldung! Hast du für deine Thesen “sozial reglementierte Sexualität”, “soziale Ungleichheit”, “ungleich verteilte Ressourcen”, “sexuelle Konkurrenz” und “Eifersucht” Quellen? Für uns hört sich das nicht stimmig an.

      Auch “Wissen über Vaterschaft” finden wir in der Urzeit nicht schlüssig. Nach dem Konzept von “partieller Vaterschaft” wüssten Menschen vor zehntausenden Jahren ja gar nicht, dass ein Geschlechtsakt mit einem Mann zu einer Schwangerschaft genügt – insofern stände die Idee von Vaterschaft als Ganzes zur Debatte.

      Ich habe mal in der englischen Wikipedia ein bisschen zur Kritik zu Sex at Dawn gelesen, aber nichts gefunden, was mit deinen Thesen übereinstimmt: https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_at_Dawn#Negative_critique – vielleicht kannst du uns da weiterhelfen?

      Ich frage mich, wie es aus anthropologischer Sicht sein kann, dass Menschen eine Neigung zum Patriarchat und zur Unterdrückung der weiblichen Sexualität hat. Auch dazu habe ich leider nichts gefunden.

      Deine Aussage “Die normative Monogamie war ein wichtiger Schritt zu einer Verbesserung der Stellung der Frau” finde ich, entschuldigung für die Wortwahl, hahnebüchen. Wieso sollte eine Einengung und Besitzergreifung (wie sie ja in mononormativen und patriarchalen Gesellschaften der Fall ist) von Frauen bzw. deren Sexualität zu einer Verbesserung der Stellung führen?

      Ich verstehe auch nicht so ganz, wie uns die Nicht-Monogamie wieder ins Patriarchat zurückführen soll, vielleicht kannst du das nochmal erläutern?

      Danke und liebe Grüße!
      Flo

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.